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  03/01/2010 07:22 | |
<<<Perchè mi hai costretto a salire>>>>
Questa espressione >>SALIRE>> indica che, prima della venuta di Gesù, tutte le anime andavano nell'ADES, o inferi, cioè in un luogo che si trovava nello stesso posto, solo che i buoni erano separati dai cattivi.
Solo dopo che Gesù ebbe completato la sua missione, e si aprirono le porte del paradiso, le anime dei buoni salgono in cielo, mentre quelle dei cattivi scendono agli inferi.
Per cui, Samuele doveva necessariamente >>SALIRE>> e non per questo, stante che saliva, potrebbe essere preso a pretesto per dire che era un demone.[Modificato da @New 03/01/2010 08:48] Pedro
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| 03/01/2010 08:21 | |
Caro Pedro,
con Google ho trovato uno studio di Agostino tratto da una delle sue risposte a "LE OTTO QUESTIONI DI DULCIZIO", questo è il link:
www.sant-agostino.it/italiano/otto_questioni/otto_quest...
Mi è piaciuto il punto 6. 3. dov'è scritto:
".... ordinariamente le immagini sono chiamate con i nomi delle cose che rappresentano....."
Ciò spiegherebbe perché l'Autore ispirato ha applicato al personaggio che appare il nome di Samuele.
Questo è il copia e incolla (i numeri indicati sono collegamenti che cliccati dal sito indicano dei riferimenti che penso siano tutti biblici):
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SESTA QUESTIONE: Samuele è stato realmente evocato dagli inferi dalla pitonessa?
6. 1. La tua sesta proposizione è: Secondo la storia del libro dei Re la pitonessa ha evocato dagli inferi proprio il profeta Samuele 75?
6. 2. Questo mi ha richiesto tempo fa il vescovo di Milano Simpliciano di felice memoria. Leggi di seguito cosa gli ho risposto : Ho detto: Mi domandi ancora se lo spirito immondo, che era nella pitonessa, ha potuto far vedere Samuele a Saul e parlare con lui 76. Ma desta maggior meraviglia che Satana stesso, principe di tutti gli spiriti immondi, abbia potuto parlare con Dio e chiedere di tentare Giobbe, uomo giustissimo 77; anzi chiese di tentare anche gli Apostoli 78. Ma forse questo non costituisce un difficile problema, perché la verità, ovunque presente, parla, per mezzo di qualsiasi creatura che vuole, a ogni creatura che vuole: pertanto poco importa a chi parla Dio, ma importa ciò che dice. Anche l'imperatore non parla con molti innocenti, sulla cui salvezza veglia con cura assidua, mentre parla con numerosi colpevoli, che comanda di uccidere. Se questo pertanto non fa problema, non c'è neppure motivo di domandare perché uno spirito immondo abbia potuto parlare con l'anima di un sant'uomo. Dio creatore e santificatore è infatti infinitamente superiore a tutti i santi. Se ci turba l'aver permesso a uno spirito maligno di evocare l'anima di un giusto e richiamarla, per dire così, dai recessi segreti dei morti, non è ancora più strano che Satana abbia preso e portato lo stesso Signore sul pinnacolo del tempio 79? Come poi l'abbia fatto, e come è stato possibile evocare anche Samuele, è ugualmente nascosto. A meno che uno non dica che era più facile concedere al diavolo il permesso d'impadronirsi a suo piacimento del Signore e di trasportarlo dove voleva, che richiamare l'anima del defunto Samuele dal suo riposo. Se questo fatto nel Vangelo non ci sorprende, perché il Signore, senza alcuna diminuzione della sua potenza e volontà, ha voluto e permesso che ciò accadesse, come ha sopportato di essere preso, legato, schernito, crocifisso e ucciso dagli stessi Giudei, quantunque perversi, impuri e collaboratori del diavolo, allora non è assurdo credere che, a causa di una disposizione della volontà divina, sia stato permesso, senza essere forzato né dominato e soggiogato da un potere magico, ma liberamente e in conformità a una segreta decisione di Dio, che era nascosta a quella maga e a Saul, che lo spirito del santo profeta acconsentisse ad apparire agli occhi del re per colpirlo con la sentenza divina. Perché dunque l'anima di un uomo buono, se viene evocata da uomini che vivono male, dovrebbe perdere la sua dignità, quando anche coloro che vivono bene si recano frequentemente dai cattivi, se sono chiamati, e, salvo e difeso il decoro della loro virtù, compiono con loro ciò che esige il servizio della giustizia, tenendo conto dei loro difetti secondo l'utilità e la necessità delle circostanze?
Samuele apparve forse come un fantasma?
6. 3. Di questo fatto si può dare anche un'altra conclusione più facile e un'interpretazione più semplice, ammettendo che non lo spirito di Samuele sia stato veramente evocato dal suo riposo, ma un qualche fantasma o un'illusione immaginaria, frutto di macchinazione diabolica, a cui la Scrittura dà di conseguenza il nome di Samuele, perché ordinariamente le immagini sono chiamate con i nomi delle cose che rappresentano. Così tutto ciò che è disegnato e scolpito in qualche materiale di metallo, di legno o di qualunque altra cosa atta ad opere di questo genere, e anche ciò che appare nei sogni e quasi tutte le immagini prendono di solito il nome delle cose di cui sono immagini. Chi infatti dubita di chiamare uomo il ritratto di un uomo? Quando vediamo i ritratti di alcuni individui, noi applichiamo loro senza esitazione i nomi propri; guardando ad esempio un quadro o un affresco, diciamo: Quello è Cicerone, Sallustio, Achille, Ettore; questo è il fiume Simeonta, quella è Roma, anche se sono solo immagini dipinte. Di conseguenza anche le rappresentazioni dei Cherubini, pur essendo potestà celesti, modellate in metallo, secondo il comando di Dio, sopra l'Arca dell'Alleanza per simboleggiare una magnifica realtà, sono chiamate semplicemente Cherubini 80. Ugualmente chi sogna non dice: Ho visto l'immagine di Agostino o di Simpliciano, ma: Ho visto Agostino o Simpliciano; mentre noi non sappiamo cosa ha visto in quel momento: tanto è vero che non sono gli uomini in persona ma le loro immagini ad apparire. Anche il Faraone ha detto di aver visto in sogno spighe e vacche 81, non le immagini delle spighe e delle vacche. Se dunque consta chiaramente che queste immagini sono chiamate coi nomi delle cose che rappresentano, non c'è da meravigliarsi che la Scrittura parli della visione di Samuele, anche se forse è apparsa la sua immagine, grazie a un artificio di colui che si maschera da angelo di luce e i suoi ministri da ministri di giustizia 82.
Come i demoni possono sapere il futuro.
6. 4. Se poi ci sorprende che a Saul siano state predette delle verità da uno spirito cattivo, può anche sembrare strano che i demoni abbiano riconosciuto il Cristo 83, che i Giudei non conoscevano. Quando infatti Dio vuol far conoscere a qualcuno delle verità riguardanti le realtà temporali e questa vita mortale, servendosi anche di spiriti abietti e infernali, è facile e non sconveniente che l'onnipotente e giusto comunichi, mediante l'occulto apparato dei suoi ministri, qualche potere di divinazione anche agli spiriti cattivi perché annunzino agli uomini quello che sentono dagli angeli, al fine di anticipare il castigo di coloro a cui sono predette queste cose, perché, prevedendo il male che li minaccia, ne soffrano prima che arrivi. Però essi ascoltano solo ciò che il Signore e moderatore di tutte le cose comanda o permette. Per questo anche negli Atti degli Apostoli uno spirito di divinazione rende testimonianza all'apostolo Paolo e intraprende a fare l'evangelizzatore 84. Costoro però fanno un miscuglio di falsità e annunziano il vero, che hanno potuto conoscere, più con l'intenzione di ingannare che di istruire. E forse proprio per questo, quando il fantasma di Samuele predisse la morte a Saul 85, gli disse anche che sarebbe stato con lui: il che è totalmente falso. Leggiamo infatti nel Vangelo che, dopo la morte, i buoni sono separati dai cattivi da una grande distanza, quando il Signore attesta che è stabilito un grande abisso tra quel ricco superbo, che allora era tormentato nell'inferno, e il mendicante che giaceva avanti alla sua porta coperto di piaghe e ora stava nel luogo del riposo 86. Se poi le parole di Samuele a Saul: " Sarai con me " 87, non si riferiscono all'uguaglianza di felicità ma all'identica condizione mortale, perché entrambi erano uomini ed entrambi potevano morire, e chi già era morto preannunziava la morte al vivo, la tua Prudenza comprende, per quanto io ritengo, che il testo in questione, secondo la duplice interpretazione, ammette una soluzione che non contraddice la fede. A meno che, con un esame più approfondito e accurato, che sorpassa i limiti delle mie capacità e del tempo, non si giunga alla certezza che l'anima umana, dopo essere uscita da questa vita, evocata con formule magiche, possa o meno comparire agli sguardi dei vivi anche con i lineamenti della fisionomia corporea, così da essere non solo vista ma anche riconosciuta. E se la cosa è possibile, forse anche l'anima di un giusto, senza essere costretta da riti magici ma piegandosi ad ordini segreti della legge suprema, potrebbe farsi vedere; se invece apparirà chiaramente che la cosa è impossibile, non si accetterà, nella trattazione e spiegazione di questo testo della Scrittura, nessuna delle due interpretazioni, ma, respinta la prima, si riterrà l'apparizione di Samuele un fantasma prodotto da un artificio diabolico. Ma che questo sia o meno possibile, la malizia e l'attività molteplice e astuta di Satana a suscitare fantasmi per ingannare i sensi dell'uomo è sempre vigile; con estrema cautela, per non precludere ricerche più diligenti, riteniamo tuttavia più probabile, finché non ci sia concesso di trovare una spiegazione migliore, che quel fatto è opera dell'intervento funesto di quella maga.
6. 5. Questo è quanto allora ho scritto della pitonessa e di Samuele. Credo di aver giustamente detto che in questo fatto dobbiamo ritenere che, mediante l'ufficio ingannatore della pitonessa, sia stata presentata una falsa immagine di Samuele, senza respingere interpretazioni più accurate. Una mia ricerca posteriore, allorché ho trovato nel libro dell'Ecclesiastico dove i Padri sono lodati secondo l'ordine storico, ha concluso che Samuele è stato lodato per aver profetizzato anche da morto 88. Ma se si rifiuta questo libro, che non si trova nel canone degli Ebrei, che cosa diremo di Mosè che secondo il Deuteronomio è certamente morto 89 e nel Vangelo si legge che è apparso a dei viventi insieme ad Elia che non è morto? 90[Modificato da @New 03/01/2010 08:47]
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| 03/01/2010 11:57 | |
pedrodiaz, 03/01/2010 7.22:
<<<Perchè mi hai costretto a salire>>>>
Questa espressione >>SALIRE>> indica che, prima della venuta di Gesù, tutte le anime andavano nell'ADES, o inferi, cioè in un luogo che si trovava nello stesso posto, solo che i buoni erano separati dai cattivi.
Solo dopo che Gesù ebbe completato la sua missione, e si aprirono le porte del paradiso, le anime dei buoni salgono in cielo, mentre quelle dei cattivi scendono agli inferi.
Per cui, Samuele doveva necessariamente >>SALIRE>> e non per questo, stante che saliva, potrebbe essere preso a pretesto per dire che era un demone.
Caro Pedro , Samuele (non era un demone apparso nella sua forma)ma il Signore lo ha fatto salire per un ultima sua profezia , non cerano più profeti è Saul venne ispirato in questo modo .
Mi duole il cuore che in questo forum si mette in dubbio l'ispirazione biblica dell'autore , veramente quando accadono queste cose significa che non siete neppure voi ispirati , esaminate le vostre coscenze è pregate il Signore che vi illumini sulla sua parola e sui vostri errori
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Discendiamo all'inferno fin che siamo vivi (cioè riflettendo su questa terribile realtà) - diceva Sant'Agostino - per non precipitarvi dopo la morte".
nell'aldilà
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| | | OFFLINE | Post: 4.878 | Sesso: Maschile | |
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| 03/01/2010 14:52 | |
Jon Konneri, 03/01/2010 11.57:
Mi duole il cuore che in questo forum si mette in dubbio l'ispirazione biblica dell'autore , veramente quando accadono queste cose significa che non siete neppure voi ispirati , esaminate le vostre coscenze è pregate il Signore che vi illumini sulla sua parola e sui vostri errori
Caro Jon Konneri,
chi avrebbe messo in dubbio l'ispirazione biblica????????
Se qualche espressione non ti è chiara sei cortesemente pregato di chiedere chiarimenti, ma non si possono fare accuse così gravi ed offensive, siamo in un forum cristiano!
La discussione è su chi veramente apparve a Saul e ho pure incollato lo studio di Agostino che la Chiesa Cattolica considera Padre e Dottore della Chiesa e qui si discute senza accusare nessuno.
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Ricordo il regolamento che dice:
-- Gli intervenuti sono vivamente invitati ad
usare un linguaggio non offensivo; non
pornografico; non calunniatore; non blasfemo;
non volgare.
SHALOM
[Modificato da @New 03/01/2010 18:06]
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| 03/01/2010 18:28 | |
Caro Jon
condivido l'intervento di New.
Stiamo solo discutendo chi possa essere l'mmagine evocata.Se una fattucchiera ha questo potere, oppure sia un inganno diabolico, oppure sia la volontà di Dio per far conoscere la punizione che merita Saul.
Per questo abbiamo postato o indicato delle riflessioni fatte da personaggi importanti e studiosi, sia del cattolicesimo e sia del protenstantesimo. E siccome divergono, cio' che significa? Che non sono ispirati? Assolutamente no.
Solo che, nelle discussioni, non bisogna essere mai categorici ne tantomeno accusare la controparte solo perchè ha idee diverse dalle nostre. La discussione, quando diverge, serve proprio a far riflettere e a cercare di capire meglio.
Pace
Pedro
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| 03/01/2010 21:05 | |
Scusatemi non avevo capito , avvolte i post sono lunghi e io non sono abituato a leggere molto-------------------------------------------------
Discendiamo all'inferno fin che siamo vivi (cioè riflettendo su questa terribile realtà) - diceva Sant'Agostino - per non precipitarvi dopo la morte".
nell'aldilà
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| 20/07/2014 15:43 | |
Si tratta di un brano di difficile interpretazione, e le principali sono due, una secondo cui era veramente Samuele e l'altra che era uno spirito cattivo.
A mio avviso non era apparso Samuele, ma uno spirito cattivo e questo ci insegna che non bisogna contattare i defunti in qualsiasi modo e ovviamente non si deve andare dai medium.
Perciò quando abbiamo bisogno di una risposta per un problema dobbiamo andare dal Signore e non da altre parti e non rivolgersi al medium come fece Saul.
La Bibbia dice:
Se vi si dice: «Consultate quelli che evocano gli spiriti e gli indovini, quelli che sussurrano e bisbigliano», rispondete: «Un popolo non deve forse consultare il suo Dio? Si rivolgerà forse ai morti in favore dei vivi? - Isaia 8:19
Ma, se come nel caso di Saul non dovessimo avere subito una risposta dal Signore (1Samuele 28:6) cosa dovremmo fare?
Dobbiamo anche saper aspettare con fiducia e esaminare noi stessi e pensare che se non abbiamo avuto risposta da Dio un motivo c'è forse non siamo preparati a ricevere o forse c'è in noi qualcosa di sbagliato.
In ogni caso non possiamo pretendere nulla e nemmeno pretendere di capire tutto.
Dobbiamo in ogni cvaso stare con DIO con fede e in intensa preghiera di lode e chiedere perdono e umiliarci.
Il Signore ci ama e se stiamo con Lui ci fa sentire il suo amore e ci dona la certezza che con Lui siamo al riparo da ogni male.
Umiliatevi dunque sotto la potente mano di Dio, affinché egli vi innalzi a suo tempo; gettando su di lui ogni vostra preoccupazione, perché egli ha cura di voi. - 1Pietro 5:7
Il brano di Saul che andò dal medium ci insegna che facendo così accadono cose brutte, infatti Saul fu sconfitto dai Filistei e morì.
Non andate quindi dai medium.
Andiamo e rimaniamo nel SIGNORE e così saremo sempre nella gioia e nella pace perché in LUI non ci può accadere nulla di male e siamo sempre più che vincitori:
Poiché tu hai detto: «O SIGNORE, tu sei il mio rifugio», e hai fatto dell'Altissimo il tuo riparo, nessun male potrà colpirti, né piaga alcuna s'accosterà alla tua tenda. - Salmi 91:9-10
Ma, in tutte queste cose, noi siamo più che vincitori, in virtù di colui che ci ha amati. - Romani 8:37[Modificato da @New 22/07/2014 12:38]
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| | | OFFLINE | Post: 4.878 | Sesso: Maschile | |
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| 22/12/2016 18:40 | |
Non commettiamo il grave errore di Saul, non si può parlare con i defunti, perché è severamente proibito dalla Parola di Dio e, se si ha una risposta, non è il defunto che parla, ma è uno spirito maligno che con l'occasione entra in chi lo ha consultato e, se qualcuno lo ha fatto, deve chiedere perdono a Dio e farsi liberare dal demone![Modificato da @New 22/12/2016 18:48]
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